02 正视自己的丑陋面(1984.11.12)

类别:文学名著 作者:柏杨 本章:02 正视自己的丑陋面(1984.11.12)

    柏杨先生于一九八四年八月访问美国,在纽约逗留期间,于十一月十二日,在现任《北美日报》总编辑俞国基先生寓所,与《中国之春》杂志编辑部林樵清、李兆钦、黄仕中,及中国民联主席王炳章先生,进行了长时间的热烈谈话。柏杨先生在谈话中,着重谈了中国人的丑陋面及劣根性。他说,他走到哪里都要讲这个问题,以唤起中华民族对自身的反省。他认为,反省是走向进步的开始。

    编辑部根据录音,对谈话进行了整理。文中,“中”代表《中国之春》,“柏”代表柏杨。

    中:我知道您十分关心中国人的苦难,是不是在这方面告诉我们一些您的看法。

    柏:你要看中国历史,五千年历史中,有几天是好日子?我们当然可以情绪化的高声呐喊:“我们很快乐,我们没有一天不快乐。”但是,如果仔细看古人歌颂的汉王朝、唐王朝是怎样记载,就知道我们中国人的命运,早就如此悲惨。不断发生“改朝换代型”的战争,不断遭遇到“瓶颈时代”的屠杀。好不容易迈过这两关,朝代稳定时,又有倾盆大雨般的暴君和贪官污吏,对人民百般虐待。

    中:这是过去的事了,现在您的感受是什么?

    柏:我小时候亲眼看到国民党精彩的一面──那种热情澎湃和充满新希望的情况。我是河南人,国民党北伐到我家乡时,连乡下的农夫都身不由主的产生景仰、崇拜的心理。但是,后来希望化成了泡影。你说有什么办法?共产党建国时你们都还小吧?

    中:我们大都在共产党建国前后出生的。

    柏:那时我已三十岁,所以至少比你们大三十岁。

    中:您是哪年离开大陆的?

    柏:一九四九,所以比你们多了三十年的经历。我亲眼看到共产党同样了不起的蓬勃的一面。当时,人人都认为共产党是中国的救星。但是,没有想到,坏起来更可怕。大家都说共产党在晚年的毛泽东手中堕落了,但我想问题恐怕不那么简单,我一直在想所有这些毛病究竟出在哪里。

    中:经您提醒,我们似乎听到了中国人的哭声!

    柏:若干年前,我在洛杉矶有一次讲演,有人问我:你是否以当一个中国人为荣?我脱口而出说:我不以当一个中国人为荣。请您告诉我:中国人的荣耀在哪里?是我们的国家强?是我们的文明高?是我们民族对人类整个文化有建设性的贡献?是我们的音乐、绘画、文学出类拔萃?我们到底有什么?请随便讲出一个,我们国家有而其他国家没有,或是我们可以和其他国家同享的荣耀,举得出来吗?

    中:我们中华民族有五千年悠久文化,对世界也有贡献嘛。

    柏:当然,我们有贡献,但只是过去有贡献。至少,最近五百年来,真不知道中国人有什么伟大贡献?五百年来,我们的文化产物却是专制、廷杖、内斗,和奴性的养成。

    中:不是很多外国人崇拜孔老夫子吗?

    柏:中国人崇拜释迦牟尼的更多,崇拜耶稣的更多。现在还有很多人崇拜马克思,崇拜林肯。

    中:您认为为什么会有这种现象?

    柏:洋大人去了一趟台北、北京,就被形容为崇拜中国文化。可是有这么多中国人跑到美国不肯回去,以当美国人为荣,是谁崇拜谁的文化?

    中:您觉得哪个民族对全人类的贡献最大?

    柏:我认为是盎格鲁撒克逊。第一、他们创立了议会政治制度,现在哪个国家不效法?第二、他们创立了陪审团制度,使司法走上清明。凡是英国的属地,获得独立之后,都用英国遗留下来的法治。英国一小撮人控制那么多的殖民地,就靠它的法治,你说,这个民族是不是有贡献?你说,我们中华民族在最近五百年来,贡献出什么?你说,中国人有美德!请问,中国人的美德在哪里?都在书上。中国人呈现出的特征是粗野、恶毒,不诚实、心胸狭窄。

    中:中国人有句话说:不要以最坏的想法去猜测别人。但是实践上,偏偏以最坏的想法去猜测别人。我们应该透视自己、认识自己民族的问题。

    柏:中国人最大的问题是:好话都是输出给别人用的,自己绝不沾染。

    中:所以,这是文化方面的原因。

    柏:是的,你们从大陆出来,对共产党不满意,搞起了民主运动。我想,这不应该是为自己的利益。如果是为你们自己的利益,回国起码有饭可吃。尤其你们留美回去,更有饭吃,不但有饭吃,而且饭碗还会特别大!我们这些在台湾争取人权、法治、自由、民主的人,还不是为了同一个理想?我十八岁就加入国民党,如果乖乖听话,现在起码可以有个小官可做。但是,为了这个理想,不但小官没做成,倒弄进牢房里去了。因此我想,为什么我们追求的一直追求不到?政权不好要它改革,它不改革怎么办?只好革命,只有这条路可走。可是,革不成功,头就革掉;革成功了,你又和他一样。

    中:柏杨先生,你说你是国民党,可是国民党却开除了你?

    柏:人的心路历程在不停的变,抗战初期,我曾参加战时工作干部训练,我们那时年轻,只知道国,不知道党。如果没有国,哪有党?流行的所谓“党国”,实在是天下最大的荒谬。我从小对蒋介石忠心耿耿,后来,他把国家治理成那个样子,使人痛心。但是,我想他是身不由己,他何尝不愿意国家好?他何尝不愿意民族好?毛泽东也是一样,他何尝不愿意国家好?他何尝不愿意民族好?是什么原因使他们身不由主?我想应该在中国文化中探本求源。

    中:您是否做了这方面的探本求源工作?

    柏:做了一些。目前,美国有什么,中国立刻也有什么。你有宪法,我也有宪法。但是,中国的宪法好像戏院门口的海报,谁上一次台,就变一次宪法,那又何必宪法?又如何使人相信宪法?这就跟我们的文化有关系。中国古时候的故事说,淮河之南的橘子,拿到淮河之北,就成了枳子。我们的文化就是淮河之北的文化,逾淮而枳,好像是,一个美国苹果,只要搬到中国,就立刻变成了干屎橛!酱缸的侵蚀力很强,你们在美国留学,学会了解此地的文化和政治制度。当你们把这些带回国之后,恐怕只要短短几年时间,它就会被淹灭。

    中:所以您说中国文化是个酱缸,台湾的孙观汉先生写过几本书,他也是在抨击您所指的酱缸文化。请问,您所指的文化及您所说的民族性弱点(劣根性),是否是同一个东西?同一个问题?

    柏:我先要有个声明,我不是学院派,关于“定义”这东西,无法给予精密的说明。我想写一本书叫《丑陋的中国人》,到现在未写的原因,是没有时间。但我受到《丑陋的美国人》、《丑陋的日本人》两书的影响。这些书都是作者对自己国度丑陋面的一种感触,一种观察,一种检讨;不是纯学术性的一种分析。我也听过许多专家谈到民族性的问题,实在是术语太多,行话太多,而不是我原来的想法。但是我可以笼统的说,中国人的品质并不坏。例如在美国,学校考第一名的,很多都是华人,显示中国人智商并不低。而这种智商在单枪匹马时尤其显着,可是三个智商加在一起,就起了很大的变化,互相抵消。这就是中国的文化问题──酱缸可以消灭智商。至于酱缸如何形成?我认为形成原因并不很重要,因为到目前为止,我还不敢肯定到底出于哪一个因素。但就我个人认为,可能是受儒家思想影响所致。儒家思想从定于一尊以后,经过一百多年,到了东汉,成了一个模式。那个时候规定,凡是知识份子,不论他的思想、讲学、辩论,都不可以超过“师承”。学生只可围绕着老师所说的话团团转。如果讲得太多,超过老师,那就无效,而且有罪。不过汉王朝时的罪并不严重,但是到了明王朝、清王朝,如果官方规定用朱熹的话解释,就绝不可用王阳明的话解释,根本不允许知识份子思考,他们已完全替你思考好了。时间一久,知识份子的思考能力衰退。由于没有思考能力,因之也没有想象能力;由于没有想象能力,因之也没有鉴赏能力。

    中:德国纳粹时代,希特勒对人民说:你们什么都不必想了,元首一切都为你们想好了。现在则是共产党宣称,党考虑的比大家都要周到。

    柏:这是典型的法西斯专制、封建愚民政策。专制封建头子都坚持一种想法:他比任何人都聪明。有思考能力的奴隶是危险的,任何专制封建头子,都不准许有思考能力的人存在。

    中:回顾中国历来统治者的政策,很多都是愚民政策。

    柏:可是,思考力、想象力是创造发明的渊源。没有这种能力,便无法创造发明。甚至时间一久,连模仿力也会跟着衰退。因为模仿力中多少也要有一点创造发明能力。

    中:到底是中国的文化造成了这样的民族性呢,还是中国民族性造成了这样的文化?或两者是孪生兄弟?

    柏:你这问题太大,我想这是鸡生蛋、蛋生鸡问题。

    中:还是将中国文化和中国人的民族性合起来谈吧,它们是不可分的。我一直有这样几个问题,希望获得解答:

    一、中国文化及民族性的弱点显现在哪些方面?

    二、其产生的原因是什么?

    三、民族性的劣根性,与中国不能产生民主政治是否有关系?我们如何面对这一问题而使之改变?

    我有一种体会,认为中国人之缺少法治观念,大概也属于民族性的问题。有一位来自台湾,在美受过教育的朋友,曾对我讲过一段经历:一次,他驱车带他从台湾来的父亲外出游玩。回来时,天色已晚,车遇红灯,他就停车。他父亲说:“开过去算了,现在四周没车没人,何必等绿灯?”这反映了两个观念的不同。

    按美国的思想,不论何时都该遵守红灯,但中国人认为破坏了它没有影响。中国人缺少法治观念。您刚才又提到中国人难以合作,仅从智商观点,一个中国人可以打败一个外国人,但三个人加起来就完了,这的确是很大的问题──中国人不能合作。

    柏:到底是中国文化产生民族性?还是民族性造成如此文化?我看应是互相循环。文化发展的方向,有时是非理性的,就像电动玩具,遇到一个微不足道的小沙粒,它就会自动转换。也好像在山上踢石头,你有力量踢石头,但是当它滚下去时,你无法阻止它不滚下去。

    中:就如搞文化大革命一样,脚踢下去,根本就控制不住了。

    柏:所谓文化大革命,不过一场窝里斗。

    中:您要写丑陋的中国人,我看先写“丑陋的《中国之春》”吧。《中国之春》窝里反已经有两次了。

    柏:这件事不稀奇,中国人天生的不团结。你们《中国之春》如果没有窝里斗,它就不是中国人搞的了。窝里斗的观念如果不改的话,这个民族不但不能强大,而且绝对没有幸福。中国人将永远没有开放的心灵。五千年的历史,一直封闭。

    中:对的,夜郎自大只是表面现象。

    柏:中国人内心的复杂,恐怕举世无双。不要说政治问题各有主见,就连几个小流氓在一起,动不动就看不顺眼打起来,心胸狭窄,已到了可厌的程度。

    中:美国总统候选人孟岱尔落选后,立刻表示雷根是我们的总统,我们庆幸有如此的民主制度。

    柏:中国人重视面子问题,所以死不认输,死不认错。凡人都有错,我想只有牲畜没有错。中国人输了,唯一的反应就是咒诅、骂大街。要达到孟岱尔的境界,恐怕还要三百年。

    中:是不是中国统治者争权争迷了心窍?

    柏:权力可使人腐化,更可使人愚蠢,比猪还蠢!那些封建专制法西斯头子,难道真不知道他所听到的一片阿谀和遍地万岁,只不过是一种噪音,全是假的?绝对权力能伤害神经中枢,使人愚不可及。

    中:是不是中国人太喜欢政治,永不放弃?

    柏:中国人在一起喜欢谈政治,可是每个人又都怕政治。这是一种神经质的恐惧,对不应该恐惧的恐惧。大家得过且过,自己的权力自己不会掌握,必须由有权的大老爷恩赐一点,才敢接受。

    中:中国人认识不到自己的权利,这是很大的问题,我对此印象很深。在国内,共产党当权者把很多人无缘无故地整了,关了。后来,另一派当权后,为他平了反,放了他。平反之后,一些人还要感谢共产党,说这是党的英明。我们《中国之春》有次在洛杉矶开讲演会,一位曾在国内被打成右派份子的访问学者质问《中国之春》:共产党现在给我平了反,还允许我出国,你们还要求怎么样?面对这种人士,我们能说什么?他根本不知道,出国本来就是一个公民应有的权力。他似乎认为,他能出国完全是共产党的恩赐。

    柏:奴性养成之后,他自己都无法挣脱。有些华人入了美国籍,竟然不去投票,他没想到这是保护自己利益的最好办法。一位住在爱荷华的华人朋友,他的孩子被邻居的狗咬了,主人又凶巴巴的,这位朋友认为没有咬伤就算了。后来,被孩子的老师知道,就说不可以“算了”,不能让别人认为亚裔的人可以随便欺侮,一定要提出控诉。结果,判决对方赔钱道歉。这件事不是钱的问题,而是权利问题。中国人认为要忍让,这是美德。其实那是长期屈辱的惯性,而用忍让两字来使自己心理平衡!很少中国人敢据理力争。

    中:那是为什么?

    柏:那就是中国人神经质恐惧心理,怕最后吃亏。

    中:这是不是中国人对自己的一种不诚实?

    柏:中国人说空话、大话、假话、谎话、毒话,脱口而出,从来不打草稿。我常想,美国有心理医生,中国可能不会有心理医生。因为见心理医生一定要说实话,中国人见了谁都不会说实话,明明是屁股痛,他要说耳朵痛。明明是女人不要他,偏偏对医生说是他不要女人。心理医生如何诊治?

    中:有个笑话,中国从前有位军阀在开会时,有人送了一篮香蕉。他不知道先剥皮,于是带着皮吃了,结果其余的人也立刻把香蕉连皮吃了。

    柏:这只是摇尾系统的拍马术,如果是现代化的专制封建头子,摇尾系统恐怕立刻就研究出来连皮吃香蕉的伟大哲学基础。

    中:还有,林彪曾说:如果不讲假话,就成不了大事。

    柏:这真是败坏中国人品质的毒药,把说谎当作可以夸耀的荣誉!

    中:中国古训云:君若愚民,民必愚君,有相互作用。

    柏:也有报应作用,如果是个人,还没太大关系。但是专制封建头子这种作法,影响可大了,报应会落到全国人民身上。

    中:中国人有人情味,美国人没有人情味。

    柏:中国人对特定的对象──“朋友”,才有人情味。对陌生人不但没有人情味,有时候简直冷酷残忍,而且一旦发动攻击,毒话就如雨后春笋。爱荷华一位华裔女作家,接到一封华文的恐吓信,译成英文后,她的美国助理小姐看见,霎时吓得尖叫。女作家的美籍丈夫也认为事态严重,就向FBI报案。后来拿给我看,发现他们尖叫的一句是:Hope you will suffer the result. Wish you having no burial place for yourbody when you die。我立刻就保证这封信不过是旧式厕所文学,没有特别意义,因为中文原文是“死无葬身之地!”中国人说毒话说惯了,不过是肌肉的自然反应而已。

    中:中国农村有种人叫做“骂大街”的,专门骂人,从街这头骂到街那头。文革中,强迫“坏人”自己打着锣自己骂自己:“我是反革命,我是坏份子!”

    柏:这种自我污蔑,犹如凤姐教奴才自己打自己的脸,伤害自尊,毁灭人格。一个人、一个民族,如果没有荣耀感,叫什么人!叫什么民族!岂不是一群禽兽!

    中:中国人喜欢讲大话吹牛,没有钓到鱼还要到市场上买两条回家,说是他钓的,结果买的两条一样大!

    柏:这次我在爱荷华跟其他国家的作家接触,包括共产国家,如保加利亚、东德等,感到他们可爱,因为他们平实、肯讲真话。

    中:常听到中国人说老美好笨,好容易骗。其实,这种说法反应的不是老美笨,而是中国人坏。

    柏:这种心理,愚蠢而且卑劣,把善良当作傻瓜,中国就被这种人埋葬;想到这里,我觉得满脸羞愧。

    中:自己没有高尚情操,还不相信别人有高尚情操。

    柏:一位朋友在爱荷华开了一间很大的酒店,美国人总称赞他很能干,很努力,只有中国人对他妒火中烧。有次我讲演时,有人批评我是崇洋。咦,怪了,身为一个现代的中国人,谁不崇洋?否则,为什么头发理这样短?太太不缠小脚?有人又批评我侮辱祖先,事实上我是更爱护祖先,才讲实话、真话、直话。

    中:请您谈谈这种情形如何演变成的。

    柏:我认为这是由于传统的封建思想造成。此外,国民党和共产党受苏俄的影响很大,而苏俄又受东正教的影响很大。东正教跟天主教一样,有一种“告解”制度。这制度引进之后,成为“坦白”“检查”制度,跟东方的贫穷愚昧结合,遂形成一种强大的封闭力量。

    中:五○年代时,中国大陆曾实施“向党交心”,即“忠诚老实”运动。当时,大家都相信共产党。凡在思想上、行为上有过过失的,都向党忠诚地坦白了。共产党起初说得很好听:既往不咎,凡向党坦白了的,今后永不再提。可是,党食言了,坦白的材料放在档案里,由人事部门控制着,作为把柄。在以后的运动中把它拿出来,作为整人的材料。如此制度,使中国人学乖了,不敢再讲真话。为了保护自己,大家只有说谎。还有一个笑话,文革时很多人要写“检查”。后来,大街上有人挂出牌子:“代写‘检查’,一般‘检查’五毛,最深刻‘检查’一元。”检查就是说违心话,就是说蒙骗自己、蒙骗领导。代写“检查”,就是代为“说谎”。“说谎”成了一种生意,还有价钱,说小谎小价,说大谎大价。

    柏:说谎竟然成为“美德”“生意”,真是不可思议,你所说的代写检查,是在城市还是在乡下?

    中:都有,很多家长的检查都是小孩代写的。

    柏:共产党不管?

    中:不管,连党的干部也要找人代写检查。写检查成了一套公式,先写自己的“问题”──错误,然后上纲上线。

    柏:什么是上纲上线?

    中:上纲,就是要上到“阶级斗争”的纲,上得很高。例如我拿了你一枝笔,演变下去,就成了贪污的资产阶级份子;成了阶级敌人,就会被阶级敌人利用,造成千百人头落地。上线,就是上到“路线斗争”的线,说这是社会主义和资本主义两条路线的斗争。然后还要挖根源,挖思想根源、家庭根源、社会根源、挖祖宗三代。上级看你自己拼命侮辱自己,才准你“检查过关”。那时邓小平过了好几次关,他曾向华国锋写了两次。这种情况已成为一种政治权术的利用,毫无意义,上下相骗。

    柏:这岂不就是鼓励人民恬不知耻!

    中:上纲上线后,就放入档案中。共产党讲究辩证法,整人时,想要哪方面材料,就抽出哪方面材料,形成一种高级的统治艺术。我有一种体会,共产党统治三十多年,把以往中国人最恶劣的品德,统统发扬光大。

    柏:有人问:文化大革命是否把中国以往文化中黑暗面清洗了?我想可能是黑暗面的层次更加提升。

    中:共产党反对什么,什么反而蓬勃。反对白桦,结果更多人去看白桦的作品。我有这种体会,一个制度和民族性之间,能形成交互作用,在恶劣制度下,把黑暗面充份发挥,反过来也培植了这种制度。

    柏:我们从小听华盛顿砍樱桃树的故事,鼓励诚实,如果因他诚实而打他一顿,以后他就不会诚实了。

    中:中国人为什么对自己文化的落后面没有感觉?有人认为因中国太穷,在吃饭穿衣都不能满足需要情况之下,任何寡廉鲜耻的事都做得出。可是,中国一向鼓励大家“富贵不能淫,贫贱不能移”。

    柏:这是人生境界的最高标准,不是每个人都做得到。

    中:你认为中国民族优点在哪里?

    柏:好比:中国人比较重视友情,而外国人之间的关系比较淡薄,他们习惯单独作战。中国人这点比西方要好,问题是,中国人为什么重视友情?因为中国社会需要朋友。俗话说:在家靠父母,出门靠朋友。在家有父母保护,出外就靠朋友保护。而洋人并不需要朋友保护,他有政府保护,所以朋友对他的意义不同。例如:中途车子坏了,美国人就会自动帮忙,中国人若非是朋友,恐怕没人理你。我在爱荷华的朋友,大雪天车子打滑,栽进水沟,两位黑人停车下来,消耗了三、四个小时才把车子拖到路上,他很感激,请他们留下名字,准备回报,两位帮忙的黑人觉得很奇怪,说:如果你遇到别人这种情况,也会帮忙的。朋友受到很大感动。人情味是要发生在彼此不认识的人之间,那才是真正的人情味。人情味是不分等级,不分亲疏。

    中:《圣经》上说,你要爱你的仇敌,中国人只对朋友有感情。美国人在平常没有人情味,但在需要帮助时,他就会帮助,这可能是受到《圣经》影响。

    柏:其实他们平常对陌生人说“哈罗”,这就是人情味;中国人陌生人见面,怒目相视。

    中:外国人平常好像不爱国,但有需要时都出来了。

    柏:恰恰相反,中国人平常爱国爱得不像话,每一件事都要爱国,结果把国爱成今天这个样子,我常想,不要再爱国了!或者,用剩下来的精力,先把自己爱好、先把自己的品质提高就够了。自爱就是爱国。

    中:有人说,中国大陆值得骄傲的是原子弹和氢弹。

    柏:我认为值得骄傲的应是人民的幸福──高水准的软体文化!一个乞丐托着金碗讨饭,跟一个衣暖食饱,受过良好教育的普通人,哪一个值得骄傲?

    中:中国有些地方人民生活太苦了,例如甘肃,真是又“干”又“肃”,只见黄土高原一片。比如用水,每家挖一个坑,下雨下雪都存起来。从洗脸、吃水、喂猪,全靠坑中的水,一点不敢浪费。

    柏:我痛心的是,中国人为什么没有能力建立一个现代化国家?

    中:毛泽东有很多错误,国民党、共产党都有很多错误。但他们都是中国人,到底是谁培育了这些人,还不是我们中华民族!否则他们怎么可以长期生存?当然,美国人也有自己的问题。

    柏:我们想承担美国目前问题的烦恼,还不够资格。最近有一位大学教授(按,马利兰大学薛君度),在北京演讲说:“美国的大选都是儿戏!”说这种话,不是无知,便是无耻。刘少奇以元首之尊,惨死开封囚室,可不是儿戏!有人说,美国浪费金钱,但浪费金钱,比浪费人头好!有的人一辈子都不知道哪里有问题,需要提醒。我太太便是我家的警察,她会常提醒我的大嗓门。耶稣钉十字架时说:“原谅他们,他们所做的他们不知道。”年轻时,我认为这是屁话。中年时认为这句话虽然有理,却没力量;现在年纪大了,认为这句话非常沉痛。好像红卫兵,他们不知道自己在做错事,还以为他们是对的。所以我认为有些话先从海外谈起,再把它传回国内。当然,刚开始时大家无法接受,就如我在爱荷华大学讲演“丑陋的中国人”,有人就批评我没有看过某一本书,所以讲得不对。中国人永远抓不住问题重心,只会和稀泥。

    中:我们该如何克服我们的弱点?

    柏:我常抨击在台湾的中国人太粗野,后来才知道大陆上的中国人更粗野,使人沮丧。我觉得我们先从说话开始。多说“谢谢”,多说“对不起”,多说“我能不能帮忙”。全世界所有的中国城,都是藏污纳垢的地方。再看看意大利城,看看日本城,他们的社区清洁整齐,中国人真是无地自容,为什么不先从清洁着手!

    中:中国文化中难道没有一点民主?

    柏:中国当然有民主:“你是民,我是主!”

    中:您怎样展望中华民族和整个中国的未来?

    柏:这要看我们这些人──普通人民,是否都能觉醒?是否知道我们的缺点是什么?这是文化层面,不是政治层面。

    中:您今天所说的,在台湾是不是也可以说?

    柏:我说的话,人前人后,从官方到民间,从台北到纽约,都是一样。如果能去大陆,我也是这个意见。

    中:中国要建立起一个民主制度,需要改造我们的民族性,需要从酱缸里跳出来。如果多数中国人都不自觉,推动也相当困难。目前很多人都不知道自己所处奴隶地位,少数人自觉也无能为力。

    柏:我们现在就要告诉人民,“党”在国家之下,人民与政府之间,是权利义务的关系。

    中:共产党以前宣扬:天大地大不如党的恩情大,爹亲娘亲不如毛主席亲。现在又宣传“五讲、四美、三热爱”,“三热爱”中,有一条就是热爱共产党。

    柏:这是典型的唯心论和法西斯愚民政策。问题是,事实上并愚不了民,反而会被民所愚。这种政治手法,只能自己玩弄自己!我不相信这种现象能永远套住中国。

    中:我认为,制度与民族性、人性之间,有很大的依附关系。改造民族性是长期的过程,并非要等改造好了才去建立民主制度。也可以先建立民主制度,以有利于民族性的改造。

    柏:所以我们争一时,也争千秋,争千秋,也争一时。有千秋的计划,但能改变一点就改变一点。这种压力一旦形成,会有很大效果。只看我们的努力能否构成压力,能否形成一种非民主不可的潮流。

    中:中国人太聪明,但中国人的小聪明太多,没有大智慧。美国人看起来笨笨的,但他们却有大智慧。就长程来说,小聪明斗不过大智慧。

    柏:中国人太聪明了,聪明得把所有的人都看成白痴。自己从八十层高楼跌下来,经过五十层窗口外,还在讥笑里面喝咖啡的夫妇,竟然不知道不久就会被咖啡噎死!

    中:时间不早了,我们先谈到这里。但愿将来有一天能到台湾拜访您。可惜,目前我们的杂志还不能在台湾发行。

    柏:欢迎你们到台湾去看看。

    中:谢谢!

    (原载一九八五•六•纽约《中国之春》杂志)

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