(一九六四年八月二十四日)

    今天我找你们来，是研究一下坂田的文章[2]。坂田说基本粒子不是不可分的，电子是可分的。他这样说是站在辩证唯物主义立场上的。

    世界是无限的。世界在时间上、在空间上都是无穷无尽的。在太阳系外有无数个恒星，太阳系和这些恒星组成银河系。银河系外又有无数个“银河系”。宇宙从大的方面看来是无限的。宇宙从小的方面看来也是无限的。不但原子可分，原子核也可分，电子也可以分，而且可以无限地分割下去。庄子讲“一尺之捶，日取其半，万世不竭”[3]，这是对的。因此，我们对世界的认识也是无穷无尽的。要不然物理学这门科学就不再会发展了。如果我们的认识是有穷尽的，我们已经把一切都认识到了，还要我们这些人干什么?

    人对事物的认识，总要经过多少次反复，要有一个积累的过程。要积累大量的感性材料，才会引起感性认识到理性认识的飞跃。关于从实践到感性认识，再从感性认识到理性认识的飞跃的道理，马克思和恩格斯都没有讲清楚，列宁也没有讲清楚。列宁写的《唯物主义和经验批判主义》，只讲清楚了唯物论，没有完全讲清楚认识论。最近艾思奇[4]在高级党校讲话说到这一点，这是对的。这个道理中国的古人也没有讲清楚。老子、庄子[5]没有讲清楚，墨子[6]讲了认识论方面的问题，但也没有讲清楚。张载、李卓吾、王船山、谭嗣同[7]都没有讲清楚。什么叫哲学?哲学就是认识论。“双十条”的第一个十条前面那一段话[8]是我写的。我讲了物质变精神、精神变物质。我还说让哲学从哲学家的课堂上和书本里解放出来[9]。

    现在，我们对许多事物都还认识不清楚。认识总是在发展。有了大望远镜，我们看到的星星就更多了。说到太阳和地球的形成，一直到现在还没有人能够推翻康德的星云假说[10]。如果说对太阳我们搞不十分清楚，那末对太阳与地球之间这一大块地方也还搞不清楚。现在有了人造卫星，对这方面的认识就渐渐多起来了。我们对地球上气候的变化，也不清楚，这也要研究。关于冰川时期问题，科学家们还在争论。

    (于光远:方才主席谈到望远镜，使我想起一个问题:我们能不能把望远镜、人造卫星等等概括成“认识工具”这个概念?)

    你说的这个“认识工具”的概念有点道理。“认识工具”当中要包括镢头、机器等等。人的认识来源于实践。我们用镢头、机器等等改造世界，我们的认识就深入了。工具是人的器官的延长，如镢头是手臂的延长，望远镜是眼睛的延长，身体五官都可以延长。

    富兰克林[11]说人是制造工具的动物。中国人说人为万物之灵。动物中有灵长类，猴子就是灵长类动物，但也不知道制造棍子打果子。在动物的头脑里，没有概念。

    (于光远:哲学书里通常只以个人作为认识的主体，但在实际生活中认识的主体不只是一个一个的人，而且常常是一个集体，如我们党就是一个认识的主体。这样的看法行不行?)

    阶级就是一个认识的主体。最初工人阶级是一个自在的阶级，那时它对资本主义没有认识。以后就从自在阶级发展到自为阶级，这时它对资本主义就有了认识。这就是以阶级为主体的认识的发展。

    地球上的水，也不是一开始就有的。最早的时候，地球上温度那么高，水是不能存在的。《光明日报》上前两天有一篇文章[12]，讲氢、氧化合成水要经过几百万年。北京大学傅鹰教授说要几千万年，不知道《光明日报》那篇文章的作者同傅鹰讨论过没有?有了水，生物才能生长出来。人就是从鱼进化来的，人的胚胎有一个发育阶段就像鱼。

    一切个别的、特殊的东西都有它的发生、发展与灭亡。每一个人都要死，因为他是发生出来的。人类是发生出来的，因此人类也会灭亡。地球是发生出来的，地球也会灭亡。不过，我们说的人类灭亡、地球灭亡，同基督教讲的世界末日不一样。我们说人类灭亡、地球灭亡，是说有比人类更进步的东西来代替人类，是事物发展到更高阶段。我说马克思主义也有它的发生、发展与灭亡。这好像是怪话。但既然马克思主义说一切发生的东西都有它的灭亡，难道这话对马克思主义本身就不灵吗?说它不会灭亡是形而上学。当然马克思主义的灭亡是有比马克思主义更高的东西来代替它。

    事物在运动中。地球绕太阳转，自转成日，公转成年。哥白尼[13]的时代，在欧洲只有几个人相信哥白尼的学说，例如伽利略、开普勒[14]，在中国一个人也没有。不过宋朝辛弃疾写的一首词里说，当月亮从我们这里落下去的时候，它照亮着别的地方[15]。晋朝的张华在他的一首诗里也写到“太仪斡运，天回地游”[16]。

    什么东西都是既守恒又不守恒。本来说宇称守恒，后来在美国的华裔科学家李政道和杨振宁发现，至少在基本粒子弱相互作用的领域内，宇称并不守恒。质量守恒，能量守恒，是不是也这样?世界上没有绝对不变的东西。变，不变，又变，又不变，这就是宇宙的发展。既守恒又不守恒，这就是既平衡又不平衡，也还有平衡完全破裂的情形。

    发电机是一个说明运动转化的很好的例子。煤炭燃烧的化学运动放出来的热，转化为使水蒸气体积膨胀的运动，然后又使发电机的转子旋转，这是机械运动，最后发出电来。

    世界上一切都在发展变化，物理学也在发展变化，牛顿力学也在发展变化。世界上从原来没有牛顿力学到有牛顿力学，以后又从牛顿力学到相对论，这本身就是辩证法。

    事情往往出在冷门。孙中山是学医的，后来搞政治。郭沫若[17]最初也是学医的，后来成为历史学家。鲁迅[18]也是学医的，后来成为大文学家。我搞政治也是一步一步来的。我读了六年孔夫子的书，上了七年学堂，以后当小学教员，又当了中学教员。当时我根本不知道什么是马克思主义。马克思、恩格斯的名字就没有听说过，只知道拿破仑、华盛顿。我搞军事更是这样。我搞过国民革命军政治部的宣传工作，在农民运动讲习所也讲过打仗的重要，可就是从来没有想到自己去搞军事，要去打仗。后来自己带人打起仗来，上了井冈山。在井冈山先打了个小胜仗，接着又打了两个大败仗。于是总结经验，总结了十六个字的打游击的经验:“敌进我退，敌驻我扰，敌疲我打，敌退我追。”谢谢蒋委员长给我们上课，也要谢谢党内的一些人，他们说我一点马克思主义都没有，而他们是百分之百的布尔什维克。可是这些百分之百的布尔什维克却使白区损失百分之百，苏区损失百分之九十。

    我们这些人不生产粮食，也不生产机器，生产的是路线和政策。路线和政策不是凭空产生出来的，比方说，“四清”、“五反”[19]就不是我们发明的，而是老百姓告诉我们的。科学家要同群众密切联系，要同青年工人、老工人密切联系。

    我们的脑子是个加工厂。工厂设备要更新，我们的脑子也要更新。我们身体的各种细胞都不断地在更新，现在我们皮肤上的细胞就不是我们生下来时皮肤上的细胞了，中间不知换了多少次。

    曹雪芹[20]在里还是想补天，想补封建制度的天，但是里写的却是封建家族的衰落，可以说是曹雪芹的世界观和他的创作发生矛盾。曹雪芹的家是在雍正[21]手里衰落的。康熙[22]有许多儿子，其中一个是雍正，雍正搞特务机关压迫他的对手，把康熙的另外两个儿子，第八个和第九个儿子，一个改名为狗，一个改名为猪。

    “分”很重要，庖丁解牛。恩格斯在说到医学的时候，也非常重视解剖学。医学是建筑在解剖学基础上的。

    细胞起源问题要研究一下，细胞有细胞核、细胞质和细胞膜。细胞是有结构的。在细胞以前一定有非细胞。细胞之前究竟是什么?究竟怎样从非细胞变成细胞。苏联有个女科学家[23]研究这个问题，但还没有结果。

    根据中央档案馆保存的谈话记录稿刊印。

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    注释

    [1]这是毛泽东同北京大学副校长周培源、中共中央宣传部科学处处长、国家科委副主任于光远的谈话。

    [2]指《自然辩证法研究通讯》一九六四年第三期刊载的日本物理学家坂田昌一的文章《关于量子力学理论的解释问题》。

    [3]见《庄子·天下》。

    [4]艾思奇（一九一○——一九六六），云南腾冲人，哲学家。当时任中共中央高级党校副校长。

    [5]老子，相传即老聃，姓李名耳，苦县（今河南鹿邑东）人，春秋时期思想家，道家创始人。庄子（约前三六九——前二八六），名周，蒙（今河南商丘东北）人，战国时期哲学家。

    [6]墨子（约前四六八——前三七六），名翟，春秋末期思想家、政治家，墨家创始人。

    [7]张载（一○二○——一○七七），字子厚，原籍大梁（今河南开封），生于长安（今陕西西安），北宋哲学家。李卓吾，名贽（一五二七——一六○二），泉州晋江（今属福建）人，明代思想家、文学家。王船山，即王夫之（一六一九——一六九二），字而农，湖南衡阳人，明末清初哲学家。谭嗣同（一八六五——一八九八），字复生，号壮飞，湖南浏阳人，近代维新派政治家、思想家。

    [8]“双十条”，指《中共中央关于目前农村工作中若干问题的决定（草案）》（即前十条）和《中共中央关于农村社会主义教育运动中一些具体政策的规定（草案）》（即后十条）。本篇中所说的那一段话，指毛泽东一九六三年五月审阅前十条稿时在十个问题前面加写的文字的主要部分。一九六四年编入《毛泽东著作选读（乙种本）》，题为《人的正确思想是从哪里来的？》。见本卷第320－321页。

    [9]这句话在毛泽东审阅《中共中央关于目前农村工作中若干问题的决定（草案）》稿时在第十个问题中加写的一段文字里。

    [10]星云假说，是德国哲学家康德一七五五年提出的关于太阳系起源的一种学说。这一学说把太阳系的形成看成是物质按客观规律运动发展的过程。

    [11]富兰克林（一七○六——一七九○），美国资产阶级革命时期的民主主义者，科学家。

    [12]指《光明日报》一九六四年八月二十一日发表的郁之的文章《氢和氧化合成水是“合二而一”吗？》。

    [13]哥白尼，见本卷第313页注[23]。

    [14]伽利略，见本卷第313页注[23]。开普勒（一五七一——一六三○），德国天文学家。著有《哥白尼天文学概要》。

    [15]见辛弃疾《木兰花慢·可怜今夕月》。原词为：“可怜今夕月，向何处，去悠悠？是别有人间，那边才见，光影东头？是天外，空汗漫，但长风浩浩送中秋？”

    [16]见张华《励志诗》。

    [17]郭沫若（一八九二——一九七八），四川乐山人。历史学家、文学家和革命活动家。早年曾在日本学医。

    [18]鲁迅，原名周树人（一八八一——一九三六），浙江绍兴人。伟大的文学家、思想家和革命家。早年曾在日本学医。

    [19]“四清”，即社会主义教育运动，是一九六三年至一九六六年五月先后在部分农村和少数城市工矿企业和学校等单位开展的一次清政治、清经济、清组织、清思想的运动。“五反”，指一九六三年三月以后在全国范围内开展的反对贪污盗窃、反对投机倒把、反对铺张浪费、反对分散主义、反对官僚主义的运动。

    [20]曹雪芹（一七一五——一七六三），名霑，字梦阮，满正白旗人，清代小说家。

    [21]雍正，即清世宗爱新觉罗·胤禛（一六七八——一七三五），一七二二年至一七三五年在位，年号雍正。

    [22]康熙，即清圣祖爱新觉罗·玄烨（一六五四——一七二二），一六六一年至一七二二年在位，年号康熙。

    [23]指勒柏辛斯卡娅（一八七一——一九六三），苏联科学院院士、细胞学家。